Мы публикуем стенограмму публичной дискуссии с участием основателя и бессменного руководителя французского Института наук о коммуникациях Доминика Вольтона (Dominique Wolton), главного редактора журнала «Русский репортер» Виталия Лейбина и шеф-редактора объединенной компании «Рамблер-Афиша» Юрия Сапрыкина, состоявшейся в рамках российско-французского цикла «Мутирующая реальность» в КЦ ЗИЛ.
Организаторы дискуссии:
- Президентский центр Б.Н. Ельцина
- Посольство Франции, Отдел книги и французский институт в Москве
- Франко-Российский исследовательский центр
- «Полит.ру»
Доминик Вольтон: Спасибо. Я очень рад быть сегодня с вами. Спасибо Французскому институту, спасибо посольству Франции и нашим друзьям из России. Так вот, я 30 лет занимаюсь вопросами коммуникации. Прежде всего, вопрос коммуникации - самый сложный вопрос, потому что говоришь что-то кому-то, а он не слушает, он не согласен, когда ты отвечаешь и тебе отвечают, у вас не получается согласия. Поэтому имеет смысл вскрыть проблемы некоммуникации. Это одна из основополагающих вещей в теории коммуникации. Это имеет связь и с политикой, и с социологией. В любом случае, нам всем приходится вести переговоры, чтобы избежать войны: между мужчинами и женщинами, в семье, на предприятии, в обществе, в стране. И, разумеется, глобализация коммуникации только усугубляет все эти вопросы. Исходя вот из этого, из антропологического понимания коммуникации, я весьма осторожно отношусь к техническим вещам. Можно сказать иначе: человеческая коммуникация - вещь сложная, даже если мы говорим на одном и том же языке, но техническая коммуникация весьма эффективна. С незапамятных времен, естественно, мы все мечтаем о том - и нам помогает Интернет, раньше помогало радио, телевидение и телефон, - чтобы все наши попытки коммуникации были эффективными и решали проблемы, которые ставят перед собой коммуницирующие люди. Каким образом нам прийти к тому, чтобы сбалансировать техническое ускорение, которое мы сейчас видим в вопросах коммуникации, с тем торможением, которое мы видим с точки зрения людей?
Нас на земле семь миллиардов человек, и много миллиардов радиоприёмников, и два миллиарда компьютеров, три миллиарда мобильных телефонов. Это огромное количество средств коммуникации - информация всё время циркулирует в мире. Но вопрос в том, как сделать так, чтобы коммуникация, информация, которая является гуманистической ценностью, которая принесла с собой начиная с ХVII века различные европейские революции, облегчала нам взаимопонимание и существование? Как сделать так, чтобы технические средства помогли нам улучшить состояние в области коммуникации? Ведь с помощью одной только техники люди не смогут лучше понимать друг друга. Ведь существует некое политическое понимание коммуникации. Дело даже не в Интернете, не в телевидении: ни с помощью Интернета, ни с помощью телевидения нельзя в какой-то стране или в мире установить демократию. Тут есть, конечно, некоторые возможности. Существуют огромные возможности - тем более, в странах, где есть диктатура или другие подобные режимы, но, тем не менее, это не решение вопроса. Это не потому, что Интернет сам такой. Дело в том, что демократия - это система сосуществования между людьми, прежде всего
Если сравним Интернет, радио, телевидение, в чём состоит сильная сторона радио, телевидения? В том, что можно организовать некую программу таким образом, чтобы дойти до всех слоёв населения. Средства массовой информации не хороши для индивидуального подхода, но очень хороши для массового подхода, общественного подхода. Интернет абсолютно по-другому ведёт себя. Он исходит из индивидуального запроса. Сила Интернета в том, что он позволяет индивидуальностям, личностям между собой связываться. Таким образом, радио, телевидение, Интернет не являются сами по себе прогрессом. В них возникает некая проблематика. Радио, телевидение - некое предложение, а Интернет – это спрос на индивидуальное, спрос индивидуума по отношению к обществу. Поэтому часто говорят, что радио и телевидение - это плохо, а Интернет – это прогресс. Это неверно. Для того чтобы состоялось демократическое общение, необходимо и то, и другое. Нужны радио и телевидение, чтобы существовало какое-то коллективное общение, и в качестве противовеса, если хотите, - Интернет.
Следующая мысль. Чем больше циркулирует информации - а сейчас у нас гораздо больше технических возможностей для производства и потребления информации: есть видео, есть компьютеры и т.д., - тем меньше коммуникации, тем меньше общения существует. Существует три модели коммуникации. Первая модель – это мы все пытаемся до неё дойти, это некоторое разделение. Это дружба, любовь, обмен, дискуссия, рассуждение. Это идеальная модель, которая редко на самом деле работает. Она лучше работает в любви. Но только как только люди расходятся, то уж этой коммуникации в общении не существует. Второй вид коммуникации, который является доминирующим в течение многих веков,– это передача информации благодаря книгам. Ещё в ХVI-ХVII веках - книгам, благодаря телефону в ХIХ-ХХ веках, далее - телевидению, компьютеру. Коммуникация есть передача информации сверху вниз. Президент нам скажет: мы хорошо пообщались - в том случае, когда хорошо, много что сказал, рассказал многим людям. И в случае с диктатурой то же самое, это некая доминанта. Но мне большей частью нравится третье определение коммуникации: все мы являемся воспринимающими информацию. Людей, даже неграмотных, очень трудно обмануть. Третий аспект коммуникации – это критическое восприятие этой коммуникации, и в этом случае происходит некоммуникация. Здесь - в лучшем случае - происходит некое обсуждение, некие переговоры. Диктатура - довольно яркий случай. Они воспринимают, что говорит диктатура, но они при этом отмалчиваются.
В нашем двадцатом веке именно гуманитарный и политический аспекты коммуникации очень важны, здесь легко спутать технические достижения с успешностью этой коммуникации. Мы видим, естественно, различные социальные сети, различные Интернет-сети, но это не гарантирует правильной и грамотной коммуникации. Чтобы люди понимали друг друга, чтобы люди услышали друг друга, надо, чтобы они друг друга терпели. Для этого они должны обсуждать проблемы, задавать друг другу вопросы и отвечать на них. В наших условиях глобализации достаточно просто происходит такое смешение человеческой гуманитарной части коммуникации и технической. Прежде всего, надо понимать, что у нас огромное разнообразие языков, культур, религий и т. д. И при общении не всегда происходит взаимопроникновение информации. Знаем, что двадцатый век – это революционный век с точки зрения информатики, теории информации – и, тем не менее, в этом же веке была открыта вся сложность явления передачи информации.
Информация - это конечно гораздо проще, чем коммуникация. Информация - это просто передача, а коммуникация – это взаимоотношения, и для взаимоотношений необходимы как минимум два человека, которые понимают друг друга. Полагаю, что в ХХI веке у нас будет другая проблема. Мир становится всё более прозрачным, всё более интерактивным, всё более быстрым, но такое взаимопроникновение не становится от этого проще. Русский человек всё равно не поймёт грека, пакистанца и т.д., и наоборот, и тому подобное. Как-то мы решаем все эти политические и культурные проблемы - мы очень быстро передаём друг другу информацию, и коммуникация, возможно, каким-то образом будет возрастать пропорционально объёму информации. Поэтому вопрос информации, коммуникации - важнейший вопрос ХХI века - как вопрос с экологией был главнейший вопрос ХХ века.
Очень сложно добиться коммуникации при передаче информации. Сама передача информации - это просто. Последнее, что я хотел сказать: чем больше доступной информации, тем больше нужда в профессионалах. Такой миф, что информация очень доступна в Интернете, - это очень опасный миф. Это миф неправильный. Журналист не обязательно должен быть прав, журналиста нужно воспринимать критически, чем больше у нас имеется знаний, до которых мы можем спокойно дойти, спокойно получить их с помощью различных баз данных, тем важнее роль учителя. Чем больше у нас информационных банков о различных вещах: о финансах, о здоровье, о медицине, о политике, - тем больше нам нужно людей, которые помогают нам в волне информации разобраться. Кажущаяся доступность не заменяет нам собой тех профессионалов, которые нам помогут разобраться в этой волне информации. Мы ведь люди, мы не технические существа, мы общественные существа, и поэтому мы верим не в технические какие-то штучки, а в людей, и поэтому здесь возникает некое противоречие между техническим развитием и сложностью человеческого существа.
Почему мы вообще любим техническую информацию? да потому, что лет 30-40 назад мы об этом только и говорили. Мы знаем все, что коммуникация между личностями всегда сложна. У нас очень часто бывает неудача в личных контактах, любовных и т.д. Это требует больших усилий, это требует терпения, это требует взаимоуважения - и поэтому мы очень любим технические всякие штучки - потому что они-то просты в употреблении, они эффективны, но с точки зрения техники две вещи мне очень интересны - это радио и мобильный телефон. Радио – первое средство информации в мире. Никто им не занимается, все даже не думают о радио, все занимаются Интернетом. Радио слушают все, тем не менее: это голос, потому что мы любим слушать людей. А почему мобильный телефон? да потому, что он, главное, передаёт нам голос - это некий чувственный прибор, и мы часами висим на этом телефоне для того, чтобы именно не какие-то профессиональные контакты, а человеческие контакты устанавливать таким образом. В рабочих контактах мы скорее воспользуемся мейлом. Так вот несколько десятилетий всё больше и больше углубляемся в эти технические средства, они нас захватывают целиком и полностью.
И что хотел сказать, почему любят Интернет и не любят радио и телевидение? потому что говорится: радио и телевидение - это пассивное средство коммуникации, а Интернет - активное средство, - ничего подобного, это не так. Читать книгу, слушать радио, смотреть телепередачу требует от нас не менее усилий, чем шлёпать по клавиатуре. В мире все интеллектуалы должны весьма ответственно относиться к этим вещам. Чтение книги, газеты, слушание радио, смотрение телевидения требует от нас не меньше критического ума, чем работа на компьютере, и в этой грандиозной битве, технической битве, которая сейчас происходит, самые различные политические утопии возникают, и существует недопонимание некоторых вещей. Интернет – это, конечно, технический прогресс. Прогресс в области общения людей тогда, когда он объединяет людей, живущих в разных местах, но Интернет не может нам позволить решить другие проблемы; он не может нам позволить сблизить между собой различные группы людей, которые между собой не согласовываются. Конечно, Интернет - это очень важный инструмент, инструмент предложения и спроса, а радио и телевидение - это инструмент предложения. Поэтому я говорю, что нам нужно и то, и другое. Миф, который сейчас циркулирует, миф всемирной деревни – это, скорее, технический миф, иллюзия. Не знаю, помогает ли он нам решить те проблемы, которые всегда существовали в мире: расизм, та же ненависть между различными нациями, как это было полвека назад, так и сейчас существует, или проблема иммиграции.
Пожалуйста вам - Европейский союз, все очень умные люди, 27 стран, полмиллиарда человек но расизм, тем не менее, существует. Таким образом, я не вижу прогресса толерантности в области человеческих взаимоотношений. Поэтому в этом плане существуют две практические философии. Прежде всего, это такая доминантная философия, которая нам говорит, что чем больше технических возможностей коммуникаций, тем лучше людям понимают друг друга. Я совсем с этим не согласен, это скорее экономические предпосылки, экономические интересы преследуются. Меньшинство считает, что коммуникация - это не технический вопрос, это политический и человеческий. Инструменты здесь, конечно, хорошо иметь, но они не главное. Главное понять, что здесь дело не в технике, а дело в политике и в человечности. Вот всё, что я хотел сказать. Спасибо.
Борис Долгин: Что ж, я, наверное, не удержусь от некоторых небольших комментариев, которые, может, помогут, а может быть, помешают дальнейшей дискуссии. Первым средством массовой информации является все таки не радио, а газета; оно до сих пор еще существует, производное в виде журналов.
Вопрос из зала: А книги?
Борис Долгин: Тогда уж не книга, а устный фольклор. Второе - должен сказать, существуют, конечно, люди, которые не слушают радио, просто не переносят радио, просто страдают, когда в машинах все-таки бывают вынуждены это радио слышать. Третье. Я совершенно не уверен, вопреки, кажется, сложившейся традиции утверждений, что современный человек сталкивается с большим количеством информации, даже нежели человек в традиционных обществах: вопрос в том, как эту информацию мерить. Если говорить о глубине восприятия традиционных текстов в традиционных обществах и о плотности знаний и о количестве текста, который помнился наизусть, включая в каких-то традициях расположение на странице, вглубь на сотни страниц сразу, этот вопрос становится неочевидным, неочевидная обратная зависимость между информацией и коммуникацией.
Доминик Вольтон: Нет, нет. Я, наоборот, говорил, что существует между ними разрыв, некие разные теоретические проблемы. Одно дело - это некая весть. А коммуникация - это взаимоотношения.
Борис Долгин: Коммуникация тем успешнее, чем меньше информации. Это формула обратной зависимости. Далее, наконец, относительно соотношений традиционных медиа и Интернета как средств спроса и средств предложения. Как только возникают блоги, как только возникают социальные сети, каждый пользователь формирует своё индивидуальное медиа - свою ленту друзей или группы в рамках этой ленты друзей, которые он сам себе настраивает и использует как медиа. Да, речь идёт о некоторой диалектике спроса и предложения, с одной стороны. А с другой стороны, мы имеем Интернет-радио, Интернет-телевидение; мы имеем мелкие, пока не имеющие бизнес-модели, явления, которые есть ответ на спрос, но это несколько маленьких соображений.
Юрий Сапрыкин: Я очень люблю радио. Главное, чтобы не играла музыка, а в остальном, мне кажется, это совершенно гениальное изобретение человечества, которое не скоро умрет. Что касается информации и коммуникации, старых и новых медиа, мне кажется, Доминик затронул несколько важных проблем того момента, в котором мы находимся, когда происходит радикальный слом даже не в плане способов распространения информации и, тем более, не только в смысле способов зарабатывания денег на распространении этой информации, медиабизнеса так называемого, но вообще слом парадигмы в той социальной среде и культуре, в которой мы находимся. Если объяснить это более простыми словами - кто-то сказал, что 90% классических сюжетов совершенно невозможны, если представить, что у героев в руках находится мобильный телефон. Чистая правда. Просто неоткуда взяться тем трагедиям и конфликтам, на которых эти сюжеты построены, - драматические невстречи, неузнавания и тому подобное. Я на днях пересматривал хронику 1993 года, расстрел Белого дома и сопутствующие ему события, и представил, что бы было, если бы в этот момент существовал, к примеру, YouTube, и засевшие в Белом доме народные депутаты могли записывать агитационные ролики и свободно распространять их по стране. Мне кажется, что исход этого силового противостояния был бы далеко не так очевиден - несмотря на танки из Кантемировской дивизии, всё могло сложиться совершенно иначе. Мне кажется, что те новые коммуникационные средства, которые появились у нас в руках, действительно меняют многие матрицы поведения, в которых человеческий социум существовал годами, если не веками.
Если говорить об отношениях людей с информацией, не вдаваясь в соображения о мистической сути истории, то в них сейчас, помимо изменений как таковых, происходит уже крушение тех надежд, которые на эти изменения возлагались. Вот эта цифровая утопия, представление о том, что свободное распространение информации быстро решит все человеческие, социальные, коммуникационные проблемы - и мы заживём в такой идиллической глобальной информационной деревне - она уже не оправдываются. Пока решаются одни проблемы, дополнительно создаются другие. Те отношения людей с медиа, которые существовали в ХХ веке, когда, условно говоря, ты выписывал газету, и газета некоторым образом формировала твою картину мира, некоторую систему ценностей, в которой ты существовал, повестку дня, - с тех пор, как вся информация к нам стала поступать непосредственно в карман на лежащее там мобильное устройство, эта система разрушена полностью. Исчезают большие медиабрэнды - то есть остаются пока федеральные телеканалы, а на Западе еще и большие журналы с газетами, но это всё понятным образом постепенно отходит в прошлое. Исчезает сам тип тотальных медиа, существовавший еще в 70-80-х годах XX века - тех медиа, которые давали потребителю претендующую на полноту картину мира и требовали от него предельной лояльности.
Теперь медиа приходится конкурировать не за соответствие своей картины мира за просто этого читателя, а за какие-то кванты времени, которые он тратит на потребление медиа - и даже не только медиа, а любых ресурсов, зашитых в этом устройстве. А поскольку это устройство позволяет моментально переключаться с чтения газетной статьи на френдленту, видеоролик, игру Angry Birds и кучу всякой чепухи, которая не имеет отношения ни к информации, ни к коммуникации - получается, что она просто дробит время на мельчайшие куски. Поскольку людям, занимающимся информацией и коммуникацией, приходится конкурировать с этим бесконечным количеством предложений, сконцентрированным в маленьком устройстве, эта информация неизбежно становится более дробной, более быстрой, более быстроусваиваемой - и в силу этого гораздо более эмоциональной, лучше всего работают те вещи, которые быстро воздействуют на сознание, ещё быстрее воздействуют на эмоции, цепляют - и уезжают куда-то вниз вместе с движущейся информационной лентой. Это всё создаёт массу новых социальных и психологических феноменов, которые сейчас уже многократно описаны.
Это стремление постоянно впрыскивать в кровь новые дозы новостей, без которых начинаешь просто плохо себя чувствовать, или известный психологический феномен, fear of missing out - страх остаться в стороне и не узнать чего-то важного. Если ты не заходил целый день в Интернет, то тебе уже кажется, что произошли какие-то космические катаклизмы, о которых ты ничего не знаешь. Или вот разворачивающаяся вокруг в глобальном масштабе тема оскорбления чувств верующих - это тоже откуда-то оттуда, очень мощно стали работать простые и предельно эмоциональные сообщения типа «Ребята, наших бьют». Это такая эмоциональная ветрянка, которая одновременно охватывает дикое количество людей иногда по совершенно ничтожным поводам. Если вы посмотрите внимательно на свою френдленту в фейсбуке, наверняка такие волны там пробегают по несколько раз на дню. В силу быстроты распространения информация становится гораздо менее верифицированной - с этим связан, в частности, рассвет сайтов фейк-новостей, когда совершенно неважно, достоверна новость или нет; важно, чтобы она начала распространяться вирусным образом и прожила хотя бы полдня так, чтобы люди в неё поверили, не успев разобраться, что это неправда.
Я совершенно согласен с тезисом Доминика, что такого рода распространение информации не ведёт к гораздо лучшей коммуникации - хотя бы в силу того, что распространители этой информации оказываются мотивируемы совершенно не теми целями, которые ставила перед собой традиционная журналистика. Если ты в какой то момент, условно говоря, перестаёшь быть сотрудником редакции, а становишься обычным пользователем Фейсбука, главной твоей целью становится утверждение и популяризация собственной точки зрения, набирание максимального количества лайков, а вовсе не выяснение истины или бесстрастное сообщение той или иной информации.
Феномен медиасрачей, распространившийся нынче в социальных сетях, как раз объясняется тем, что каждому из участников подобных дискуссий необходимо как можно агрессивнее утвердить свою точку зрения, не дай Бог, не прогнувшись ни на миллиметр перед своими собеседниками. При старых медиа такого не было. Вместе с тем обилие каналов коммуникации, которыми мы пользуемся, странным образом делает каждый из этих каналов эмоционально окрашенным. Я думаю, многие замечали это на себе, когда раздумывали, как поздравить своего знакомого с днём рождения, и почему-то оказывалось, что поздравить его через Фейсбук - это совершенно не то же самое, что послать ему поздравительную смс, а смс - это совершенно не то же самое, что звонок по телефону. Это всё означает какие-то разные вещи - разные степени близости, разные оттенки эмоций, при том, что текст может быть более или менее одним и тем же. Мне кажется, ситуация, в которой мы оказываемся, - это совсем новая неизученная территория, в которой ужасно интересно разбираться. Опять же, будет чем заняться исследователям коммуникаций в соответствующих институтах.
Борис Долгин: Спасибо большое. Я бы сказал, феномен изменения смысла текстов в зависимости от контекстов - жанра, скажем, - он достаточно старый: один и тот же фрагмент, помещённый в сказку, в эпос, в паремию, всегда значил разное.
Юрий Сапрыкин: Безусловно, но это не жанры, а скорее каналы коммуникации.
Борис Долгин: Но эти каналы становятся жанрами: текст фейсбуковский, текст ЖЖ - это всё разные жанры.
Юрий Сапрыкин: Даже в Фейсбуке если ты пишешь человеку на стену или посылаешь личное сообщение - это почему-то тоже разные вещи.
Доминик Вольтон: Существует даже такая дисциплина – текстология - много веков, интерпретация текстов в различных контекстах, и человечество всё время занимается тем, что по-разному интерпретирует различные тексты. Чем больше у нас богатство этих текстов, тем пышнее это всё, но есть ещё и истина. В Интернете все самовыражаются, но тогда кто их слушает? И что меня здесь интересует, если все начнут самовыражаться, увеличит ли это процент толерантных людей или нет? Я думаю, что нет. Правда лишь в том, что чем больше у нас происходит такого взаимодействия интерактивности, тем больше понадобится времени, чтобы научиться друг друга терпеть, взаимотерпимости. Повышение скорости интерактивности вовсе не означает повышения скорости понимания. Тут есть некая техническая ловушка: выражение не есть истина; изложение не есть коммуникация. Чем больше мы будем вытягивать коммуникацию в сторону политическую, т.е. в сторону взаимообщения, тем больше мы будем спасать саму систему коммуникации, а чем больше мы будем вытягивать её в техническую сторону, тем больше мы рискуем попасть в очень сложную ситуацию. Извините, я разговорился опять. Люди обожают убивать друг друга: им интересно этим заниматься. Они убивают друг друга в течение всей человеческой истории, а вот 30 лет назад считалось, что если мы везде повесим маленькие камеры, войны не будет: ну невозможно же убивать в прямом эфире! Тем не менее, убивают в прямом эфире, прекрасно это делают, никаких проблем, поэтому здесь очень важно, как же нам организовать нормальное взаимопонимание. При этом надо, чтобы все понимали, что существуют огромное количество различий – культурных, технических, религиозных и т.д. И каждый имеет право быть отличным от другого. А техническое средство, технический инструмент - это совсем не решение проблем, но многие считают, что это и есть решение, поэтому это опасно.
Виталий Лейбин: Спасибо Доминику, что он сразу включил в обсуждение проблему поиска истины, а не исключительно вопросы, связанные с техническим прогрессом. В отличие от этого на многих конференциях по новым медиа мы начинаем с вопросов о смерти традиционных медиа или о завтрашней победе всего нового и прекрасного, что очень осложняет разговор. Приходится разбираться с разными обстоятельствами этого самого прогресса. Например, на конференции печатной прессы приезжает огромное количество наших западных прекрасных коллег и убеждает нас со страшной силой, что печатная пресса сейчас умрет, и что нам надо немедленно переходить в Интернет. И принимаются нас обучать единой и неделимой редакции и прочим как бы новинкам. Это легкомыслие можно перебить одним вопросом: какой ваше издание получает доход от Интернета, и какой от продажи печатной версии? И после этого можно нормально разговаривать, потому что у них интернет-версия в большинстве случаев убыточная на протяжении более 10 лет. Можно сказать и про блестящий сайт журнала «Штерн», его доходы существенны, но точно меньше, чем доходы печатной версии, которые, впрочем, действительно падают. А у нас же в стране настолько неплотная среда коммуникации; много содержательных вопросов еще не обсуждено, у нас маленькие тиражи, и нет изданий, аналогичных тем, которые имеют миллионные аудитории в западных странах, так что предлагать нам немедленно уходить в Интернет, обсуждать разные мнения в Фейсбуке и навсегда забыть про «старые» способы коммуникации - является убийственным, хоть и, видимо, добрым советом - то ли от незнания, то ли от какого-то странного некритического прогрессизма. Хорошо, что мы с этим как бы разобрались.
Теперь есть несколько новых и проблемных вопросов, связанных с тем, как может быть устроена общественная коммуникация в разных новых и старых средах. Когда я говорю об общественной коммуникации, то обычно пользуюсь метафорой научного семинара. Вернее, это не метафора, а следствие некоего жизненного опыта (я по происхождению из естественных наук), и поэтому тот метод поиска истины, который я видел на лучших семинарах, для меня является образцом. С этим образцом содержательного общения – с одной стороны, свободного (можно высказываться без опаски), а с другой - содержательного (когда за глупое или необоснованное суждение можно заслужить сильнейшие санкции в этой среде), я сравниваю и разные типы общественной коммуникации – степень ее здравости. Когда мы начинали публичные лекции (с Борей мы работали тогда вместе в «Полит.ру»), мы обсуждали вот такую штуку. Представляете, мы зовем на публичную лекцию очень важного ученого, который знает очень важные вещи, но зовем мы его куда? - в кабак. Туда, где не запрещено пить пиво, и если таким образом мы устроим, что его тезис может быть воспринят такой публикой в шуме, если его тезисы «перешумят» публику и пиво, тогда это - умный тезис. То есть вернее этот тезис - станет политическим. Одно дело - сказать нечто умное и важное в среде понимающих коллег, другое - в шуме разношерстной, широкой аудитории. Но это и есть задача создания содержательной политики - найти такой способ коммуникации, чтобы содержательные и обоснованные тезисы были слышны в шуме банальности. Мы публичные лекции тогда придумали как раз как имитацию (в хорошем смысле) общественной и политической коммуникации. И целью - или утопией? - общественной коммуникации у нас было введение в неё знаний настоящих, обоснованных, сильных позиций, противопоставив реальное знание диктатуре досужих, «потолочных» (взятых с потолка) мнений. Защита от шума и хаоса - как никогда сейчас актуальная тема, потому что с сожалением могу констатировать, что самые умные и прекрасные люди - особенно в периоды наших политических обострений - вдруг начинают вести себя, как дураки. Я знаю много друзей, которые поссорились из-за политики в Фейсбуке. Казалось бы - ха-ха-ха - но когда любовь расстроилась из-за политической дискуссии, что может быть ужаснее?
Много раз спрашивал у разных умных людей: что же вы ведёте себя, как идиоты, в социальных сетях, на телевидении, неужели нельзя содержательно поговорить? Я, например, этот вопрос задавал Петру Шкуматову (одному из лидеров общественного движения «Синие Ведерки»), когда мы вместе выступали на одной из телепередач. Дело было в предвыборный сезон, и действительно мы пытались как-то содержательно обсудить ситуацию, но Пётр (очень умный во все остальные моменты) просто что-то такое кричал. А зачем вы это делали? - Ну как? «Едросы» украли результаты выборов, они не дают нам слово произнести, троллят, вот и занимаюсь троллингом - пусть отдадут голоса, тогда и поговорим нормально. Я понимаю эту ажитацию, но троллингом нельзя победить, в этом я уверен. И хорошо, что мы этим переболели отчасти, но вообще есть такая проблематика: почему даже очень умные люди начинают вести себя, как полные идиоты, когда вступают в сферу политики, общественной коммуникации и социальных сетей? Я считаю своей миссией (и личной, и как представителя СМИ) всё-таки работать на массовую коммуникацию, в которой была бы истина и действительное знание, а не только набор людей, которые самовыражаются глупейшим образом. В этом смысле я за «традиционное» глубокое общение, и против новомодной культуры «лайков» и фейсбучной ругани.
Но, тем не менее, прогресс, связанный с техническими новинками и Интернетом, тоже глупо отрицать. Например, есть интересный научный вопрос, связанный с феноменом Википедии. Действительно, Википедия очень хороша как модель содержательной самоорганизации в условиях специфической свободы коммуникации, которую нам дает интернет. Многие экономисты, такие, как Виталий Найшуль, всерьез обсуждают, что можно создать и в политической сфере массовую коммуникацию, которая будет устроена, как Википедия. Из множества редакторов, и из множества редактур, при правильных «правилах игры» каким-то образом, практически чудом, результате работы «невидимой руки Википедии» родится истина – например, хорошее политическое предложение или тезис. И тут я не могу вынести однозначное суждение: мне кажется, эта сфера чрезвычайно интересная - я понимаю, что Википедия дает развитие либеральной мысли, в которой массовый «рынок» участников и редакторов рождает истину. Я бы внимательно изучил этот вопрос - что всё-таки классная Википедия не состоялась бы без существования бумажных энциклопедий и разных других источников, на которые обязан был ссылаться редактор Википедии. В политической коммуникации у нас нет такого энциклопедического бэкграунда, ведь каждый по-настоящему политический вопрос не имеет банального ответа. Мы не можем вывести из конкуренции редакторов и правил игры политическую позицию о необходимости увеличения или уменьшения бюджетной статьи, например. Мы не можем сослаться на какую-либо энциклопедию по ходу экономических и социальных споров, поэтому мы каким-то образом должны относиться по-другому к коммуникации, здесь истина может родиться не в результате отсылки к имеющегося знания, а только в результате борьбы разных политических сил и установления их баланса. Думаю, что, например, некоторые законодательные акты или политические предложения возможно обсуждать в том же режиме, как и Википедия, но это открытый научный вопрос. Крайне либеральная и очень интересная Исландия как раз экспериментирует на темы массового гражданского участия в любом политическом вопрос, одновременно эта страна – главный мировой оплот свободы Интернета и информации.
Теперь про любовь и сюжет. Спасибо за отличную тему. Мне кажется, что то, что происходит с техническим прогрессом, мобильниками и интернетом, - это не только технический вопрос, но и антропологический. Меняется природа человека и человеческого. Например, преподаватель сценического мастерства из Голливуда Роберт МакКи говорит, что в любом сюжете должна быть любовь, но чтобы был любовный сюжет, нужны препятствия для любви. Ромео и Джульетте не дают «дружить», потому что имеются семьи и враждующие кланы - такое вот препятствие. Теперь вопрос - как писать современный сценарий про любовь, когда вроде бы никаких препятствий для того, чтобы люди сошлись и полюбили друг друга, в общем, нет? Даже и родители не очень против с некоторого возраста. И это, конечно, важный антропологический вопрос, потому что все старые способы – культурные запреты и табу - постоянно отметаются и отмирают. Постоянно снимаются запреты на все виды любви, а новые способы коммуникации делают возможности поиска партнера почти безграничными. А нет препятствия - нет сюжета - нет любви. Потому что любовь - это разворачивание сюжета, как и всякая другая настоящая вещь в жизни. Но вот же нет – это мы (сценаристы, писатели, журналисты, которые не могут найти темы) сетуем, что нет препятствий, но на самом деле этот от того, что мир и человек изменились, и мы просто перестали видеть и понимать типичные сюжеты и механизмы жизни в обществе. Вот в фильме «Шапито-шоу» авторы попытались найти такое препятствие, и искали они его именно что в связи с Интернетом и социальными сетями, что симптоматично. Мы считаем, что в современном обществе нет культурных табу и препятствий, но на самом деле они есть. Это легко увидеть, если обратить внимание, насколько часто люди даже в сообществах, далеко ушедших от любых традиционных табу, расстаются потрясающе часто, и не без трагедий иногда, и во всех случаях сложно увидеть проблему коммуникации – непонимания.
Мой друг, практикующий психолог Ольга Лобач, рассказывала про множество кейсов тяжелых неврозов в связи с личными проблемами как раз у самого молодого, свободного поколения в большом городе. Они умеют обсуждать любовные темы в формате даже sms, в отличие от более старшего поколения, это не имеет комплексов и традиционных «тараканов» в голове, - оно более свежее и молодое, и свободное тем самым. Тем не менее, очень много случаев сильных депрессий, связанных с проблемами личных отношений, не потому, что кто-то запрещает, а потому, что оказывается, что то, что выглядит как легкое, легко обсуждается на словах, по содержанию остается очень сложным. И то, что мальчик и девочка называют любовью, и то, что они обсудили по sms или в сетях, они могут понять совершенно разным образом, не имея языка устранить это взаимонепонимание. Потому что язык остался старым, а сущности возникли какие-то новые. И, как рассказывает Ольга, хорошая консультация в таких случаях состоит в том, чтобы начать обсуждать эту ситуацию не в языке смс или твиттера, а, в общем, глубоко разговаривать, этого оказывается достаточно. Ужас наступает, когда ты не знаешь, как назвать то, что с тобой происходит: он же говорил, что любит, – а оказалось, он имел в виду что-то другое! И когда начинаешь обсуждать эту ситуацию, то появляется язык, которым возможно описать эту довольно сложную ситуацию. В общем, есть антропологическая проблема в связи с новыми средствами коммуникации, и это интересно.
И дальше про сюжет и его отличие от коротких сообщений и мира быстрых новостей. Когда мы начинали журнал «Русский Репортер», мне все говорили: у нового поколения «клиповое» сознание, маленькие sms, Twitter и пр. для кого же вы будете печатный журнал издавать, да еще с огромными текстами – для стариков, которые еще живут в «большом нарративе»? Ничего страшного, выяснилось, что читают очень молодые люди, в том числе, и очень длинные тексты - с сюжетом, с человеческой драмой. Мне кажется, что часть этой антропологической проблематики состоит в том, что мы себе заморочили голову любовью к новому, к инновациям и модернизациям. Да, действительно, человек меняется, но, похоже, некоторые вещи не меняются - а именно, то, что в любом случае мы будем рассказывать друг другу человеческие драматичные истории и стремиться к истине. И пока мы рассказываем истории, то и любовь будет. Спасибо большое.
Юрий Сапрыкин: Я совершенно согласен с последним тезисом. Извините, но должен сказать, что «Русский Репортер», как и мои нынешние коллеги из журнала «Афиша», нашел удивительный способ сохранения старого формата, видимо, противоречащий всем рекомендациям, которые дают на всех конференциях: он заключается в том, что нужно делать журнал, который максимально сложно бы перекладывался в Интернет. Который невозможно было бы как бы раздробить на кусочки и запихнуть на фейсбучную ленту или на сайт. Я регулярно это наблюдаю на примере коллег из «Афиши»: чем успешней тот или иной номер бумажного журнала, тем более плотная, объемная, всеобъемлющая история рассказана в главном материале номера, тем хуже это работает в сети. И совершенно наоборот, вещи, которые работают в сети под тем же брендом более или менее идеально, невозможно себе представить на бумаге. Поэтому, видимо, ребята, нас обманывали, и фокус не в конвергенции, а, наоборот, - в максимальном разведении этих платформ до той поры, пока каждая из них будет экономически оправдана.
Виталий Лейбин: Согласен полностью.
Борис Долгин: Классические дискуссии об экранизациях классических же текстов приводили к выводу о том, что фильмы по мотивам некоторого классического текста и музыка по его мотивам возможны, но только это не будет экранизацией, и не будет непосредственное следование за письменным текстом, это как раз должно именно подчеркивать разницу, адаптироваться к специфике своего вида искусства.
Я все-таки в основном читаю с экрана – и знаю немало людей, которые действуют тем же образом, хотя я понимаю то, что было сказано о бизнес-модели, понимаю, что с этим проблема. Еще, может быть, полслова - на самом деле, феномен ругани без поиска истины вполне окажется классичен, в том числе - отражающийся в медиапространстве. Ну, из самых очевидных - ругань между Андреем Андреевичем Громыко и каким-нибудь западным крупным дипломатом вроде Бжезинского: понятно, что это ничуть не содержательный диалог, не в большей степени настроенный на взаимопонимание, ничуть не менее ориентированный на конфронтацию, нежели «медиасрач».
Видимо, специфика здесь в том, что это правило, что умножается количество субъектов, которые оказываются задействованы в таких схватках, но я не уверен, что мы переболели этим, даже уверен, что мы не переболели, и этим невозможно переболеть.
Один ныне крупный сотрудник журнала «Русский Репортер» когда-то лет 18 назад спорил со мной, выдвигая тезис о том, что как замечательно теперь будет писателям, поскольку нет никакой редакции, и можно выложить текст будет скоро уже в Интернет (на тот момент Интернет еще не был распространен), на что я замечал, что никакой проблемы это не решит, потому что количество выкладываемых текстов станет таково, что понадобятся фильтры, потому что нужный текст будет сложно найти.
К чему это я? К тому, что проблема медиасклок решается только некоторым повышением уровня авторитета тех, кто в них не участвует - или участвует более разумно, и это механизм, который никогда не может быть реализован в каком-то идеальном, полном виде.
Да, конечно, никакой тип медиа не оставляет читателя пассивным: всегда есть задача критического восприятия, но значит ли это, что работа медиа не претерпевает изменений, значит ли это, что появление новых инструментов, новой скорости не меняет задачу сотрудников – неважно, газет, журналов, телевидения, радио, интернет-медиа? Как меняется задача? Как меняется ситуация? Отчасти Юрий уже немного говорил об этом в связи с вопросом конкуренции с другими типами контакта в онлайне, но вот то, о чем говорил Доминик в связи с необходимостью для журналиста критичности, - как это выглядит в новой ситуации, для журналиста ли только, и как решается в связи с этим вопрос для тех, кто находится не в медиа? А если журналисты некритичны?
Еще один вопрос. Общества бывают разные, в некоторых обществах, а иногда в некоторых группах тех же самых обществ есть свои элементы закрытости, элементы взаимной нетерпимости. Отсюда помехи любви никуда не исчезли. Но есть еще один аспект этой ситуации: Интернет создан в открытом обществе, Интернет пришел в те общества, и даже - в те слои общества, для которых характерен существенно больший уровень закрытости, больший уровень нетерпимости к иному, оскорблениям и так далее. В этом смысле традиционные медиа оказываются более подконтрольны (пока, во всяком случае), нежели такой предмет импорта из открытых обществ, как Интернет, как социальные сети. Конечно, всегда есть возможность создать свой собственный внутренний Интернет, как это сейчас пытается успешно делать Иран, как это сделала Северная Корея. Но, так или иначе, есть некоторый вопрос столкновения обществ не вполне открывшихся или вообще не открывшихся с инструментами, идеологическими не вполне нейтральными – есть ли здесь проблема, каким может быть развитие?
И, наконец, пункт третий. Нет никаких гарантированных канонов для Википедии, есть много канонов, разных классических текстов, к которым можно обратиться и которые противоречат друг другу. Покойный поэт Парщиков провел, кажется, много месяцев, дискутируя с авторами своей биографии в Википедии, постоянно правя ее, потом ее вновь возвращали к неправленому варианту - и так далее.
Есть проблема авторитетного источника, и она не решается ни при каком механизме Википедии и не решается, кажется, ни в какой области - или решается? Вопрос канона не снимается в механизме Википедии: нет в этих механизмах ничего специфически нового.
Кстати, либерализм предполагает защиту всех возможных и невозможных меньшинств, в Википедии же работает большинство - достаточно жестко, иногда неквалифицированно, но это другой вопрос. В общем, несколько вопросов я попытался поставить, но и в развитие того, о чем была речь, я прошу по следующему кругу.
Доминик Вольтон: Спасибо. Тут есть некие противоречия между Интернетом и Гуглом - инструментом конформизма, который дает нам свободу. Я там имею право критиковать и имею право излагать свое мнение, и это, безусловно, творчество, но и одновременно появляются две абсолютно противоположные логики. Вокруг Интернета крутятся самые крупные индустрии в мире, самые крупные индустрии культуры. Если есть свобода, это противоречит той самой экономической финансовой мощи, которая стоит за ней, и я не совсем понимаю, почему об этом противоречии мало говорится. Здесь же не только территория свободы, это территория критической свободы, территория творческой свободы, но и одновременно это территория огромной экономической финансовой мощи, которая за всем этим встает. Вы все знаете, сколько стоит Фейсбук на бирже. Моя позиция такова: если мы хотим здесь, чтобы Интернет и все, что вокруг него, стало инструментом критической свободы, необходима соответствующая политика для того, чтобы это как-то все здесь регулировать, иначе экономический фактор победит все остальное. Далее - в Интернете мы все обожаем скорость, и скорость, конечно же, соответствует нашим желаниям мобильным и вообще всей современной культуре. Но бизнес-модель, стоящая за всем этим: скорость, интерактивность, - это финансовая бизнес-модель, спекуляция. Спекулятивные операции, которые превращаются в наносекунды.
А исторические реальные общества, культурные реалии и культурное развитие общества, религиозное развитие общества не работает с такой же скоростью - просто невозможно. Поэтому здесь надо отличать служебную информацию, которая вам служит для каких-то целей, от другой информации, которая требует гораздо большего времени, и здесь надо выработать как бы новую форму, некие другие подходы. Во-первых, говорят о том, что журналистики больше нету, и что каждый из нас журналист, это вовсе не так: каждый не может быть журналистом, но есть все-таки некий подход; профессионализм - это некие отборы, которые все-таки важны, которые имеют значение. Чем больше появляется информации, тем больше возможностей для журналистской ошибки; чем больше объем информации, чем больше объем конкуренции; чем меньше у вас времени доискаться до правдивости информации, тем больше у вас риск ошибиться. Т.е существует как бы некий риск для продолжения журналистской деятельности журналистов в Интернете, но, тем не менее, журналист необходим.
И далее - вопрос профессиональных знаний. Существует такая опасная утопия - преподаватели, люди, знающие какой-то вопрос, - они какие-то небыстрые в своем мышлении. Действительно, это правильно: они же профессионалы, вообще считается, что одно поколение следующему все свои знания передает в течение 20-25 лет, и так всегда было, с самого начала возрождения человечества. С появлением Интернета, интерактивности и компьютеров, конечно же, будет по-прежнему необходима роль преподавания, учителя; может быть, их будет меньше в конечном итоге, но они будут не менее важны. Но главное здесь - не просто передавать знания, а научить думать и думать критическим образом. Просто все школы мира оборудовать компьютерами, конечно, стоит гораздо меньше, чем подготовить грамотных учителей, которые, кстати, и будут это самое критическое знание излагать. Поэтому свести на нет количество преподавателей - как и свести на нет количество журналистов, об этом разговоры ведут, - это большая опасность. С Интернетом почему-то все считают, что все могут делать всё что угодно, но это неправильно. Сейчас в банках во всем мире все переходят на интернет-контакт, интерактивные страницы, весь день все банки мира по Интернету общаются с клиентами, и мы сейчас с вами как клиенты банка сами делаем ту работу, которую делали профессионалы банковского дела. Конечно, это быстрее. Но рационально ли это? Даже в банке мы с вами хотим общаться с живым человеком. Ведь в любом случае - если у нас какие-то проблемы со здоровьем, например, мы залезаем в Интернет и выясняем какие-то медицинские вопросы. Но когда у нас какие-то серьезные проблемы со здоровьем возникают, мы все-таки идем к врачу. К человеку, а не в компьютер лезем.
Я ничего не имею против Интернета, но все должно быть в своих границах, все должно играть свою роль. Что самое умное можно сказать молодым людям, которые с ума сходят от Интернета? прежде всего, будьте осторожны: вы там проводите часы и часы в этом Интернете, но так для жизни важно общаться не только с компьютером, но и с вашими сверстниками - поговорить, поболтать, посидеть пообщаться, какую-то интрижку любовную завести и так далее. Далее, существует некая ответственность этой сети по отношению к людям, люди говорят о радио - это все старина, радио это все уже никто не слушает, когда молодежь говорит такие вещи, что все устарело, то люди взрослые или старшего поколения должны сказать что? заткнись вообще, а? И слушай, что тебе говорят старшие.
Потому что эти вещи происходят и происходили всегда. 30 лет все уже балдеют от каких-то технических гаджетов, но дело в том, что такие же вещи происходили и раньше, когда человечество познавало другие технические достижения. Главное все-таки здесь - вопрос знания и истины, главное здесь не средство, а содержание. Что я хотел сказать о Гугле? Что ужасного в этом Гугле? Он передает огромное количество знаний, огромное количество информации, и к нему больше всего обращаются, но это не значит, что он самый правильный, самый правдивый. Здесь существует некая ловушка, в которую люди попадают. Ведь многие источники информации могут быть гораздо менее посещаемы, но гораздо правдивее, чем тот же Гугл. Так что, с одной стороны, происходит некий разрыв, некая радикализация, но с другой стороны, все виды конформизма, которые мы переживаем, которые существуют в человеческих отношениях, могут только усилиться из-за этого. И единственная лакмусовая бумажка, которая может помочь, - это демократия. Вовсе не обязательно, о чем бы ни говорили - ни о религии, ни о культуре, ни о социологии, - вовсе не обязательно, что здесь большинство является источником истины. Информация просто должна быть открыта как можно большему количеству людей.
Но существует такая дробь, что чем большему числу людей доступна информация, тем больше мы видим конформизма с их стороны. И здесь информация может состоять в том, что с одной стороны происходит подача миноритарная, а поглощение ее мажоритарное. Вот такую подачу информации может осуществлять простой человек. Для этого меньшинства это наслаждение, и было бы здорово, если бы оно привело к тому, что прекратились бы эти бесконечные сражения, которые ведет с собой человечество, религиозные, политические, экономические и так далее, чтобы возникло как можно больше терпимости, как можно больше толерантности между людьми. Но получается, к сожалению, что очень часто, наоборот, при наибольшем распространении информации толерантность снижается. Получается наоборот - возрастает конформизм, поэтому здесь очень важна роль человека, который правильно преподаст все эти горы, волны информации. Главное в науке коммуникации, главный смысл любой коммуникации - организовать взаимопонимание и привести людей к взаимовыгодному существованию.
Юрий Сапрыкин: Доминик сказал так много разных вещей, которые мне хочется откомментировать, что я даже затрудняюсь выстроить их в единый рассказ, так что я постараюсь, наверное, выступить в жанре этакой твиттер-ленты. Я абсолютно согласен с тем, что утопия о том, что сейчас никаких профессиональных журналистов не будет, журналистами станут все, она абсолютно не реализовалась. Действительно, обычный человек с мобильным телефоном иногда очень хорошо выполняет репортерские функции, потому что если в Москва-реку упадет самолет, то рядом с большей вероятностью окажется обычный человек с мобильным телефоном, чем профессиональный журналист, и в этот момент он действительно может выполнить некоторую функцию передачи этой информации, с которой дальше будут работать профессиональные журналисты. И это все. Потому что дальше обычный человек, будь он блогером и пользователем всех на свете социальных сетей вместе взятых, начинает страдать даже не от того, что на журфаке не учился, а от того, что у него просто нет редактора. Ключевой позицией здесь является отсутствие вот этого Другого, собеседника, который расставляет тебе приоритеты, формулирует темы и дает твоей работе некоторую оценку. В общем, это первый и самый профессиональный читатель. Возможно, для многих людей эту функцию будет выполнять то, что называется вирусным редактором, - правильно настроенная френдлента, наверное, тоже может каким-то мистическим образом формулировать темы, подавать идеи материалов, как-то их оценивать, выстраивать некоторую иерархию того, что в твоей работе хорошо, а что плохо, но это работает не для всех. И здесь теряется очень важный в журналистике момент человеческой коммуникации, того диалога, который невозможно заменить просто общением с невидимой массой друзей, вырабатывающих коллективное мнение по одному или другому поводу. Вот поэтому фигура журналиста и редактора, скорее всего, никуда не денется, и слава Богу.
Что касается подростков, сидящих по 24 часа в сутки в социальных сетях: если мы посмотрим на то, как они там общаются друг с другом, то окажется, что всё не так драматично - они сами вырабатывают некий этикет существования в публичном, прозрачном для всех пространстве. Само его устройство формирует для них некоторые ограничения. Понятно, что ты не должен слишком много рассказывать о себе, потому что это может быть использовано против тебя; ты в какой то момент понимаешь, что ты не должен вывешивать свой адрес, и ты не должен слишком эмоционально реагировать на провокации, на троллинг так называемый, потому что это тоже характеризует тебя не с лучшей стороны. Если уж речь зашла речь о Вконтакте, посмотрите, как там проросло пресловутое радио (которое является главной фигурой вечера в наших разговорах) - это так называемые трекблоги, сообщества людей, которые несколько раз в день вывешивают какую-то специальную подборку песен, объединенных непонятно чем – жанром, исполнителем, подбирают к ней специальную картинку, получается такой плей-лист на час. Это удивительно, потому что вдруг на не приспособленной к этому платформе прорастает совершенно фундаментальная человеческая потребность, которая заставляет людей слушать музыкальное радио, - желание не знать, какая песня заиграет следующей, обрадоваться этой мелодии, если она тебе понравится. Та же потребность заставляет нас по несколько раз в час обновлять электронную почту: нам нравится не знать, какая новость или какое письмо придёт следующим, и нам хочется обрадоваться какому-то неожиданному сюрпризу, который там нас ждёт, хотя чаще всего бывает наоборот. Я уже запутался и не помню, какие нам ещё Борис задал темы.
Борис Долгин: Журналист сохраняется, а как меняются его стиль работы, форматы в новой ситуации, есть ли какие-то новые задачи, методы, принципы?
Юрий Сапрыкин: Трудно сказать. Журналист становится более самосто
